Antonio Cosentino ile Hafriyat Üzerine

Röportaj: Onur Güngör

27 Kasım 2009

Boğaziçi Üniversitesi'nde Güz 2009 döneminde Genco Gülan'ın verdiği “Contemporary Art” dersi kapsamında Antonio Cosentino ile Hafriyat, sanat ve biraz da politika üzerine konuştuğumuz bir röportaj yaptık. Cosentino, Hafriyat üzerine internet üzerinde başka yerlerde haberleştirdiğini görmediğim değişikliklerden bahsetti, Hafriyat'ta bölünmeler olduğu ve Hafriyat Karaköy'ün kapanma sürecine girdiği gibi.

 

- Hafriyatı bize tanıtabilir misiniz? 1996'da başladı, bugüne kadar ne yaptı? Amaçladığı şeyleri gerçekleştirebildi mi?

96 yılında üç arkadaşımla birlikte Hafriyat grubunu kurduk. Öncelikle tabii başlangıcında kafamızda bazı şeyler vardı, tabii onlar için yaptık bunu. Örneğin kendi sergimizi kendimizin tasarlayabileceği önemli bir başlangıçtı bizim için. Yani elimizde dosya gezmek yerine, hani bize sergi açar mısınız? Ya da vesaire. Öncelikle bir sanatçı grubu olarak arzuladığı sergileri yapabileceğini düşünen arkadaşlarla bu işi yaptık. Kısa süre sonra grup büyümeye ve fikirleri de kendi içinde tartışılıp gelişmeye başladı. Yani baştan belirli bir manifestoyla yola çıkmadı. Grup böyle kendi ihtiyaçlarına göre ve çevresine göre sürekli kendi değiştirdi ve belirledi.

- 3 kişi kimdi?

Mustafa Pancar, Hakan Gürsoytrak ve ben. Sonra bir ikinci sergide Murat Akagündüz katıldı. Ondan sonra 97'de AKM'de büyük bir sergi yaptık. Bu sefer heykeltraş ve grafikten başka disiplinlerden de katılımlar oldu.

- Başka disiplinlerden ilk katılımlar 97'de oldu yani?

Evet, 97'de bir yıl sonra aldık. Çünkü kendi içinde böyle pür ve tutucu bir şey sergilemenin bu işi ilerletmeyeceğini biz o zamandan görmüştük. Farklı disiplinlerden gelenlerin farklı şekilde bilgi alışverişine gireceğini de kavramıştık. Bu yüzden sadece bir ressam topluluğu olmadı bu sergiyle birlikte. Bu işe meyletmiş herkesle alışverişte olabileceğini yavaş yavaş anladı Hafriyat grubu ve kendi gündemini oluşturmaya başladı bu sergiyle birlikte. Çünkü o dönem konulu sergiler, küratörlü sergiler çok azdı, müzeler yoktu, sadece sanat galerilerinin elindeydi sanat piyasası. Biz de bunun dışında bir yol olabileceğini düşündük kendi içimizde ve o niyetle çıktık yola. Ve o zaman zaten tepki de göstermişti galeriler “Siz müzik grubu musunuz? Ne işiniz var böyle, sanat grupla mrupla olmaz, bireysel bir şeydir.” Biz bunun bireysel olduğunu biliyorduk ama buradaki amaç bu bireyselliği yok etmek değil, gruptaki kişileri tek sesli hale getirmek değil, aksine bu piyasa üzerinden sadece sanatı kurguladığın zaman tek sesli bir yapı oluşuyordu. Bizimki bunu özgürleştirerek hatta herkes kendi işini de, sanata bakışını da çok rahat değiştirebildi. Çünkü sadece galeriyle çalışan sanatçılar veya sadece angajmanla çalışan sanatçılar bu şansa sahip değillerdi. Çünkü beklentiler vardı ve o beklentilere de cevap vermek durumundaydılar, biz bu anlamda bütün bu beklentilerin dışına da çıkmış olduk bu grubun sağladığı özgürlük sayesinde ve gündemimizi rahatça belirleyebildik bu sayede.

- Sanatçının yalnız kalması aslında belki de en büyük sorun.

Sanatçının yalnız kalması anlaşılabilir bir şey, çünkü sanat “ben” ile ilgili, özellikle bugün anlaşılan sanat kolektif bir şey değil, benlikle ve “ben” ile ilgili. Dolayısıyla yalnız bir insan sanatçı. Ama burada bizim uygulamaya çalıştığımız bu benliği parçalamak değil, sadece demin söylemeye çalıştığım gibi sadece sanatçı çevresinde oluşmaya başlamış bu izolasyonu kırmaya yönelik, kendini kendi özgüvenini oluşturmayla ilgili bir şeydi.

- Belki geçen hafta Genco Gülan'ın dersinde de konuştuğumuz gibi sanatı bir iletişim aracı ortamı olarak görüyorum, iletişim için yapıyorum demiştin. Bir grup olmak da sanatçılar arasında bir iletişim için gereklidir gibi geliyor bana, bir grup oluşturmanın en önemli kısmının bu olduğunu söyleyebilir miyiz?

Tabii, iletişim gerekli, yüzde yüz gerekli, çünkü sanat yoğun iletişimle gelişip değişebilecek bir alan. Yani o anlamdaki izolasyonun sanatçıya çok bir şey sağlamayacak olduğu açık. “Ben tüm dünyaya kapalıyım, sadece kendi tasarladığım dünya içinde kalabilirim” bu anlamda … Yani beni arkadaşlarım çok değiştirdi. Kısa yoldan cevap vereyim. Çünkü gruba giren, illa ressam olması gerekmiyor, bir grafiker, bir videocu, bir fotoğrafçı ya da bambaşka tasarlayamadığımız bir teknikle çalışan sanatçının çizdiği ufku yakından gözleyip onunla bir iş yapmak, her zaman geliştiren bir şey. Sende olmayan şeyi çok daha hızlı ve kolay gözlüyorsun. Bu, gidip sergi izlemekten farklı bir şey, o insanlarla birlikte çalışmak. Yani o sergiye gidip onu anlamaktan, ne düşündüğünü daha detaylı olarak algılayabiliyorsun. Bu bir sorun, bir ikinci sorun, bence gündemi belirlemek konusunda da sorunlar vardı. Şimdi özgür ve bağımsız olamazsan, gündemi belirleyemezsin de. Yani kendi tartışma gündemini, kendi sanatının gündemini de hatta belirleyemezsin. Yani bu teammüllerle akar gider. Bu anlamda grup olmanın ve bağımsız hareket etmenin bence en büyük artılarından biri kendi gündemini çekinmeden geliştirip sergileyebilmenle de ilgili bir şey. Mesela, modalar olabilir sanatta. Ticari yönden bazı stiller gelişmiş, çok pazarlanıyor olabilir. Bunun dışında başka etkenler de olabilir ama bu kendi gündemini kaybetme anlamına gelmemeliyken, Türkiye'de bunu doğuruyordu. Bunu fark ettik. Geçmişte de böyle olmuştu aşağı yukarı. O yüzden sanat hayatına başlayan bir sanatçı kendini geliştiremeden, bu tür şeylerin içinde kalıyordu istemeden. Mesela, çok basiti piyasa dediğimiz bir süreç tırnak içinde. Daha henüz sanatını oluşturamamış, paradigmalarını oluşturamamış. Ne söyleyeceğini ne düşüneceğini ne üzerine yoğunlaşacağını kesinleştiremiyor, ama bir talep oluşuyor dışarıdan ve bu yönde birçok sanatçının da böyle heba olduğunu da gördük yani Türk sanatında. Belirli bir keskinliğe/doygunluğa ulaşamadan bu süreçte yok olup gitti. Bu anlamda grup olmak sanatçıları geliştiren koruyan ve tüm bunların dışında tutan da bir şey oldu. Bence bu da önemli.

- Tartışmamız gereken şeyin içerik olduğunu fark ettik demiştiniz. O zaman biraz da bununla alakalı, hani o sanatçıların düştüğü eksikliğe düşmemek için.

Evet, içeriği şu anlamda kullandık: bir de Türk sanat ortamında -belki dünyada da vardır- gözlemlediğimiz yapay ayrımlar vardı. Örneğin, eserin birliğini savunan bir sanat eseriyle, daha “new media” daha yeni tekniklere inanan sanat eserleri birbiriyle barışamıyordu. Bunlar sanki birbirinin zıttıymış gibi, birbirinin üstüne basarak varolacaklarmış gibi algılanıyordu. Mesela, çok basit, tuval yapmak tutuculukla özdeş görülüyordu. Özellikle 90'lı yıllar için bunu söylüyorum. Biz bunun yapay bir ayrım hatta sert rekabet koşullarının getirdiği bir sonuç olarak da algılıyorduk. Yani pazar burada ufak olduğu için rekabet sert oluyordu ve sanatçılar ciddi bir tartışmanın içine girmektense, biçimsel olarak birbirlerini dışlamayı yeğliyorlardı. Bunun ideolojik bir altyapısı da vardı. Onu ayrıca bir bölüm olarak konuşabiliriz. İdeolojik olarak da birbirlerini dışlıyorlardı. Örneğin burada akademik kesim tutucudur, hatta Türk solunun avangard sanatla büyük sorunu vardır. Her zaman içine girmez, kabul etmez, hala köşe yazıları 1950'li yıllarda Bedri Rahmi Eyüboğlu'nun şu resmi vardı diye başlar, bienalin olduğu zamanda. Şaşırır kalırsın. Hatta Picasso hakkında Türk sanatçılarının söylediği sözler vardır. Bilmiyorum internetten bulabilir misin, Milliyet Sanatta çıkmıştı bir dönem, “bu ne rezillik yalap şap yapmış.” diyorlardı. Ki bunlar ciddi saygın edebiyatçılardı. Gibi tanımlar. Bu tutuculukla ilgili bir şey. Yeni olanı itmeyle ilgili bir şey. Bunun tam tersi olan tutuculuk da var. Yeniyi savunan ama bence zihin dünyası aynı olan, mesela bu sefer bu kesim de, tuvali sadece tuval olduğu için güvenli ve konforlu sayan, içerik olarak istediğini yapsın ama zaten dışsal olarak tuvale benziyorsa geri olacağını iddia eden. Ki bu ikisini de biz yapay bir şey olduğunu düşündük. Aslolan insandır dedik, eserin birliğini savunsun veya savunmasın, devrimci olsun ya da avangard olsun, ya da tüm yeni tekniklere açık olsun, aslolan şey anlam. Ha bu fikrimiz bugün pekişti de, neden? Müze denen olgu, bugün tüm bu sanat eserlerini -İstanbul Modern örneğin- zaten yanyana sergiliyor. Yani 70'li yıllardan iyi bir iş ile, iyi bir düzenlemeyle, 70'li yıllardan iyi bir tuval bugün müzede zaten tekrar yan yana. Bu 2000'ler için de böyle olacak, 90'lar için de böyle olacak. Bence o yüzden bu tartışmaların da sonuna gelindi. Bu müze, bütün tartışmaları bitirdi. Çünkü müze kavramı tüm sanat eserlerini tarihsellik bağlamı içinde tekrar yan yana getirmekle yükümlü, onlara bir değer atfederek, bir anlam yükleyerek tekrar. Dolayısıyla biz bugün görüyoruz ki, bu tartışmalar aslında saçma.

- İlk başta bir çıkış metniniz olmadığını söylediniz.

Evet yok, bunu özellikle önemsedik.

- Peki Hafriyat adı nereden geliyor?

Bir arkadaşımızın bir resmi vardı, ismi Hafriyattı. O zaman biz de bu gruba bir isim arıyorduk. Sözlüğe baktık ve yeni yaşam alanları açmak diye bir karşılık çıktı. Ayrıca “hafriyat”ı sevdik. Bir grup ismi olarak bize o zaman ilginç de gözüktü. Bu sözlük anlamından da dolayı.

- Bir metin olmasa da belki, kafanızda bu anlama yakın bir şeyler vardı?

Vardı, bu metin de bizim için değişebilir bir şeydi. Çünkü bu eski tip bir anlayıştır Türkiye'de. Yani manifesto anlayışı vardır Türkiye'de. Baştan belirlemek üzerine kurulu. Herkesin de elini kolunu bağlar bu en sonunda. Daha o belirleme safhasında kavgalar başlar. Anlaşılamaz. Bence zaten yer değiştirebilir bir yapı kurmanın, değişebilir bir yapı kurmanın temel özelliklerinden biri de düşüncesinin de değişebilir olduğunu kabul etmek. Yani bir şeyi baştan fikslemek, sabitlemek, zaten o yapıyı ağır ve hantal hale getirmiştir bile. Yani hem diyoruz ki bu söylediğimiz şeylerin bizler için bile bir yıl sonra değişmeyeceğini söyleyemiyoruz. Bunları bir emir gibi, 10 emir gibi alt alta dizmek yerine, bence çevreye bakıp, etrafı gözleyip, kendini de gözleyip, bunu sürekli yer değiştirebilir, hareket edebilir bir yapıya dönüştürmek akıllıca. Hem cüssesini büyütüp hantallaştırmayacaktır, hem de karşılaştığı olaylara sürekli değişebilir ve … ee bu değişebilirliği esneklik anlamında kullanıyorum, yön değiştirme değil. Ki yön de değiştirebilir, öyle bir takıntım da yok. Ki zaten 2000'li yıllara bak dediğim gibi demin de bahsettim. Tüm kavramlar yerlerinden edilmiş oldu. Bir çağdaş sanat kavramı gelişti bienallerle birlikte, değil mi? Bir sürü sanat kavramı girdi literatüre bir sürü iyi sergi gördük. Müzeler açıldı, tekrar tarif edilmek zorunda kaldı her şey. Dolayısıyla ihtiyaçlarını yol üzerinde uğradığı duraklara göre belirleyen bir minibüs Hafriyat. Gaza da ona göre basıyor. Bu da Ayşegül Sönmez'in lafı. Bir gaza basıyor, durabilir, geri dönebilir, bırakabilir bu işi, hiç yapmayabilir. İşte o yüzden zaten bir galeri açtık. bağımsız bir mekan işlettik. Şimdi o mekan elimizden alınıyor. Şimdi tekrar, zaten herkesin bir mekanı oldu, biz bundan tekrar huylandık, o zaman dedik tekrar mekansız olalım. Bu durumda bunda ısrar etmeyelim. Dolayısıyla tekrar biz bunu kendi içimizde sorguluyoruz. ve değiştiriyoruz sürekli.

Hafriyat Karaköy Kapanıyor

 - Yani Hafriyat Karaköy kapanıyor mu?

Hafriyat Karaköy tabii ki kapanacak. Hafriyat bambaşka bir mecraya girer kendi içinde. Ya inisiyatiflerden mekan rica eder, ya da başka tür sergiler geliştirmeyi önerir tekrar kendi içinde. Bu anlamda kapanmasında bence sakınca yok. Sürekli yer değiştirebilmeli, sürekli yıkılabilmeli ki taze dursun kafası.

- Hafriyatın 13 yıllık geçmişine bakınca, yeni yaşam alanları yaratma konusunda ne kadar başarılı olduğunuzu düşünüyorsunuz?

Yani ben kendim karamsarım. Bilmiyorum, hiç yapılmasaydı olur muydu? Olmazdı bence. Yapılması gerekiyordu, ama, eninde sonunda sanatı belirleyen sanatçılar ve sanat değil, sanatı ticaret belirliyor. Bu yüzyılda, binyılda belirleyen şey, yaşamı belirleyen, yani bunun içinde çalışma hayatı savaşlar, vs. Bunları ne edebiyatçılar ne de sanatçılar belirliyor. Bunlar sonuçlarla ilgileniyor daha çok. Sonuçları topluyor. Kendi içinde ufak değişiklikler, devinimler, belirlenimleri olabilir ama asıl belirleyen büyük ağabey. Büyük ağabey de bu gemileri kaldırıp limanlara gemileri sokan sistem. Yani hayatı belirleyen şey bu anlamda ticaret. Ne kadar alternatif olursan ol, sözün ne kadar keskin olursa olsun, ne kadar muhalif olursan ol, şu an içinde yaşamış bulunduğumuz sistem seni kuşatmış durumda. Öyle ya da böyle, senin bir şekilde cismini de ismini de, her şeyini de hem sisteme dahil ediyor, hem legalleştiriyor. Bunu iki türlü görebiliriz. Yani sistemi onarmış oluyorsun bu anlamda. Ne kadar muhalif olursan ol, bu görüşleri sistemin içine yerleştirmiş mi oluyorsun? Bence tartışmaya açık bir konu. Ama sistemin bir parçasısın. Benim 14 yıllık deneyimimden çıkardığım yegane sonuç, bunun dışında kalamayacağım oldu. Biraz karamsar oldu değil mi? (gülüşmeler) Bu muhaliflik fikri gençken çok yoğun insanda, duygularıyla hareket ediyor, fakat sonra, bir yaştan sonra şunu hissediyorsun, ürün üreten bir sanatçı, muhalif olduğunu düşündüğümüz sanatçının, ama ürünleri var, tuvalleri var, heykelleri var, bunları da satmadığını düşünelim. Bunları belli bir düşünce için üretiyor, muhalif. Kendini sağaltmak için belki, belki arkadaşlarına göstermek için. Ya da her neyse ne. Belki amatör duygularla, profesyonel bile değil. Eninde sonunda, her şeyin satın alınabilir olduğu bu sistemde, bir de üstüne üstlük bu adam iyi yaptığı için işini, riskleri de çok fazla almış olarak algılıyor onu bu piyasa, bu adamı. Ve direk ödüllendirme başlıyor. Bu sanatçının dışında da bir süreç bu. Bugün Yüksel Arslan 300 bin liraya geldi. En muhalif hani, zamanında Kapitali resmetti. Müzayedeye düşüveriyor bir işin, 300-400 bin lira değeri var. Parasal anlamındaki değerinden bahsediyorum, bunu ayıralım birbirinden. Demek ki bundan kurtuluş yok. Joseph Beuys da 1971 yılında 150 bin marka sattı bir işini. Lichtenstein'dan sonra satan en pahalı ikinci adam ünvanını elde etti o zaman. Bu da Beuys için bir çelişkiydi, yani bu kadar sert söylemlerden sonra. Genco söyledi mi bunu?

- Hangisini? Sistem karşıtı olduğundan bahsetmiştik.

Beuys'un dünyanın satan en pahalı ikinci adamı olduğunu, bir anda 71 yılında 150 bin markla?

- Yok, onu söylememişti.

Demek ki sistem iyi bir mimarı, iyi bir sanatçıyı, iyi bir ressamı içine alıyor sürekli. Muhalif bir mimar, muhalif bir ressam, muhalif bir yazar, muhalif bir kişilik sürekli bu sistem tarafından, hele hele aldığı risklerin büyük olduğu söylenerek, daha altın bir anahtarla giriyor bu sefer. Üst perdeden, yani öyle kıytırık da değil. Yani kurumların en tepesinden en üstünden giriyor, ya da içine çekiliyor. Burada sanatçıyı suçlamıyorum. Sanırım bu büyük ağabey meselesinden çıktı bu, yani büyük ağabey böyle koymuş kuralları. Bunlar bizim yaşadığımız yüzyılın genel kurallarından. Senin muhalif çizgin her zaman sistemin bir parçası konumunda.

- Peki, herkes bir mekan açmaya başladı artık, bu anlamda diğer bağımsız sanatçı kollektiflerini nasıl görüyorsunuz?

Bence çok olumlu çabalar çünkü gerçekten düşünceyi çeşitlendiriyorlar. Sergi yapma fikrini çeşitlendirip zenginleştiriyorlar. Kendilerince bilgi biriktirip bir öneriler toplamı oluşturuyorlar, bilgi de böyle biriken bir şeydir. Bütün bu öneriler karşılıklı değerlendirilip, görülüp, tartışılıp, tekrar bir model kurmak için değerlendirilecek şeyler. Sanırım kültür de böyle yürüyen bir süreç. Yani bu bilgileri sürekli kullanıp çevirmek gerekiyor. Şu an birçok inisiyatif kuruldu, mekanı olan, mekansız olan, birçok farklı alanla ilgilenen inisiyatifler. Bunlar birçok sanatçıya varlık alanı açıyorlar. Sözlerini söyleyebilecek zemini oluşturuyorlar. Dolayısıyla tek parametre, tek belirleyen artık piyasa olmamış oluyor bu durumda. Ha evet bunlar eninde sonunda piyasanın bir parçası olacak şeklinde biraz karamsar bir görüşle de hareket edebiliriz. Ama bundan birçok devrimci fikri de, sanatın içinde yerleşik hale getirip, yayıp geliştirme şansına da sahipler. Bunu da göz ardı etmemek gerekiyor. Bütün avangardın, ne kadar ehlileşse de bugün avangard, ne kadar sistemin parçası da olsa, devrimci fikirlerini hep bir yana ayırıp konuşmamızda fayda var. Çünkü bir sürü de iyi fikirle de geldi her zaman avangard.

Kent ve Hafriyat

Biraz Hafriyat'ın kentle ilgisine geçelim.

Hafriyat'ın kentle ilgisi, yine Türk sanatından bir tespitle başlayayım ben buna. Mesela resim sanatı Türkiye'de yüz yüzelli yıldır var deniyor, yok deniyor, bence öncesi de var. Ama ressamlar genelde gündemlerini burada belirleyememişler. Yine burada da batı merkezli bir sanat tarihinin etrafında dönmüş sanatçılar. Orada istisnalar tabii her zaman dışında bunun, ama mesela 30'lu 40'lı 50'li yıllarda bir kentin içinde yaşarken sanatçılar, kentle ilgilenen sanatçı göremiyoruz. Kır resmi, kadın resmi, vazo resmi, hoş bir görüntü vs. bunun birçok sebebi sosyolojik olarak araştırılabilir, neden böyle yapmak zorunda kaldılar diye. Hem genel kültür ikliminden, hem sanatın tüketiliş şeklinden vs. vs. sonuçlara varabiliriz, ama bu mesela görece bizim sanat yaşantımıza başladığımız yıllarda da devam ediyordu. Mesela kimse kendi çevresine o anda mikro diyebileceğimiz bir alana samimiyet doğru bir kelime mi bilmiyorum ama sevgiyle mesela bakmıyordu. Çevreye hep eleştirilecek bir şey gibi bakılıyor, dışarıda olan bir şey, egzotik bir şey, öteki bir şey gibi algılanıyordu. Hafriyat bu anlamda içeriden bir bakış getirdi çevresine. Gerek sergi isimleriyle, gerek ürettiği işlerle, gerek yarattığı tartışmalarla bu içeriden bakış üzerine düşündü. Bizden önce de elbette bunu yapan birçok sanatçı vardı. Bunları da örnek aldı. bunları da izledi. Ve bunları da geliştirdi diyebilirim. Bu Hafriyatın mevzularından biri oldu. Bir tanesi oldu diyelim, kente bakış bu anlamda. O dönem daha kent fotoğrafları, kentle ilgili çalışmalar popüler değildi, bu 2000'lerden sonra patladı zaten. herkes bir kentte yaşadığını ilk defa, yani kendi soyut sanatsal gerçekliği kıymetli bir şey evet, ama çevresellik denilen bir olgunun da içinde olduğunu hızlıca hissetti. Ha bu sadece hafriyatın değil bence birçok damardan da gelecekti zaten. Hafriyat bunlardan, bunu fark edenlerden bir tanesiydi. Yani bunun müsebbibidir diyemeyiz. Çünkü öyle bir şeyin içinde yaşıyoruz ki, bütün bizim floramız kent. Bizim doğamız kent. Doğduğumuz yer, öldüğümüz yer, hayatımızı sürdürdüğümüz, iletişim kurduğumuz yer kent. Bununla ilgili düşünmek de elbette ki kaçınılmaz.

- Çevresellikten bahsettiniz, bazı metinlerde de imgenin çevreselliğinden bahsediliyor. Bunu biraz daha açabilir misiniz?

Burada, bir oryantalist bakış da hakimdi çevre ile ilgili. Örneğin dünya sanatıyla ilgilenmek mantıklı ve doğru bir şey. Sürekli iletişim halinde olmak doğru bir şey. Ama bu şunu kaçırmak anlamına gelmemeli, mesela kendi gündemini ve kendi çevreni kaçırmak anlamına gelmemeli diye düşünüyorum. Örneğin, yurtdışında sahaflarda gezerken 40'lı yıllarda Fransız bir fotoğrafçının çektiği İstanbul fotoğraflarını gördüm. Bu fotoğrafların ortak özelliği hepsinde bir araba vardı ve böyle kızılderililerin atları gibi macunlanmış arabaları çekmiş siyah beyaz fotoğraf. O zaman kafamda bir jeton düştü, ya dedim demek ki İstanbul'da 40'lı yıllarda, sadece peyzaj, adalar, kadın ve vazo yokmuş. Mesela o zaman kendi çevrene bazen bir yabancı gibi bakmak bir kolaylık getiriyor. Bu anlamda, doğu kentleri bu anlamda kendi çevreleriyle çok ilgilenmiyorlar. Ben Suriye'ye, Lübnan'a, İran'a, Tahran'a gittiğimde de aynı şeyi fark ettim, aynı duyguyu fark ettim. Yani bir büyük dünya var herkesin kafasında, izlenecek doğrular var ama yanıbaşında olup bitenleri bu kabın içine sığdıramıyor insanlar, özellikle doğu kentlerinde. yine bir yabancı gibi gözlemeye başladığında kendi kentini o zaman yanıbaşında olup biteni daha doğru algılama şansına sahip oluyorsun. Tıpkı turist gibi gittiğin bir kendi izlediğini düşün. Viyana'ya gittin, Mısır'a gittin, Lima'ya gittin. Ya da İslamabad'a gittin. Oradaki izlenimlerin ne kadar kıymetliyse, İstanbul'daki izlenimlerin de böyle kıymetli olmalı ama insan yanıbaşındakini galiba bu anlamda en kolay ihmal edebileceği alan olarak algılıyor. İmgenin çevreselliği biraz buradan çıkan bir şeydi. Kendi etrafında basit, belki sosyolojiyle içli dışlı, belki başka şeylerle içli dışlı basit ama canlı bir gündem var ki İstanbul zaten bu konuda çok hızlı gelişen çok hızlı büyüyen çevreselliği de bu kadar göz ardı edilebilecek bir kent değildi. Yani 70'li 60'lı yıllardaki değişimi illa ki biz her zaman tahmin etmek durumunda değiliz. Bunu bekliyoruz sanatçılardan, fotoğrafçılardan. ya da başka tip çalışan sanatçılardan. İlla bunun film köşelerinde böyle arkaplanda hasbelkader gördüğümüz, gerek gecekondu mahallesi, gerek boğaz semti olarak görmek zorunluluğumuz yok. Sürekli Türk filmleri seviliyor çünkü o kadar hızlı değişmiş ki, ve o kadar az fotoğrafçı çalışmış ki kent üstüne filmlerde görünce herkes zıplıyor, aa şurası aa burası. Aynı şey kenar, çevre için de geçerli periferi için de geçerli. Periferi de çok hızlı gelişiyor. Biz bu oryantalist bakışa kurban gittiğimiz için, değişen çevremizi dahi tespit edemedik. Bırak gözlemlediğin üzerine sanat üretmeyi sadece tespit dahi yapamadık. Yani arşivini fotoğrafını vesairesini şusunu busunu, bilgiyi biriktiremedik bu anlamda. İmgenin çevreselliği biraz bu düşünceden hareket eden ve genişleyen bir şey.

- Sizin İstanbul Atlası adlı bir projeniz var. O da o zaman bu arşivi yaratmak üzerine?

Evet bu benim kişisel projem, bir İstanbul atlası oluşturuyorum, 10 yıldır çalışıyorum bu atlas üzerine. Onbinlerce fotoğraf birikti elimde. Bunlar tabii sabit, Sultanahmet gibi Ortaköy gibi sabit mekanlar değil, bir ikinci kez gittiğimde bir daha bulamadığım, hızla değişen, devinen mekanlar. Sultançiftliği, Rahmanlar, Habipler, Mescid-i Selam mahallesi vs. 70'ler ve 80 sonrası kurulan mahalleler aşağı yukarısı hepsi. Zaten İstanbul iki çemberse, bir içte ve bir dışta yaşayanlar diye tanımlarsak, bu daha çok dıştaki hızla değişen çemberi kendimce tanımlamaya, ve bunun bir bankasını, görsel bir bankasını oluşturmaya soyundum. Bu proje hala devam ediyor, aheste aheste devam eden bir proje. Vakit buldukça çıkıyorum, tekrar yeni mahalleler keşfediyorum. onları topluyorum, daha birçok, ordan bana birçok veri geliyor sonra oturup değerlendirebileceğim, üzerine düşünebileceğim, orada, o mahallelerde çalışırken. Bu İstanbul atlası benim için süren devam eden, 10 yıldır üzerinde çalıştığım bir proje.

- Çevrede, periferideki değişimi izlerken, aslında bir de kentin merkezine müdahale edilen şeyler yapılıyor İstanbuld'a, alışveriş merkezleri kuruluyor, gökdelenler kuruluyor. Metrobüs kuruluyor, bir yerden bir yeri çok yakınlaştırıyor belki. Ne kadar plansız şeyler olsalar da.

Plansızlığın içinde plansız evet, bir şey diyemiycem. Ama bu tabii ki kent sürekli bütün grupların hem yaşam hem kendilerinin varlık sebebini gösterebilecekleri alan. Yani burada her grup, ister sermaye grubu, ister çalışan grup, bir şekilde burada tutunmaya çalışıyor. Kendine yeni varlık alanları açmaya çalışıyor. Bu tabii İstanbul gibi kentlerde acımasızca gelişen bir şey, çünkü katılımın olmadığı bir kent yönetiminden söz ediyoruz. Belirleyen her zaman merkez ve belirli gruplar. Belirli çıkar grupları bu anlamda üstün geliyor. Bu önce de böyleymiş İstanbul'da. İstanbul'da 40'lı 30'lu yıllarda isteyen belediye başkanı istediği birinci sınıf tarihi eseri yıkıp meydandan anıt yapıları yok edebilmiş. Taksim kışlası, Taksim topçular kışlası buna en iyi örnek. Şimdi Gezi Parkı var ama orda 1850 yılında Hint ve Rus uslubüyle yapılmış dört burçlu ince bir yapı hakim. Balyanların yaptığı. Bugün Sirkeci garına benzetebileceğin bir yapı. Bunu sanıyorum Lütfi Kırdar, bir gecede yıktı. Yine Merzifonlu Kara Mustafa Paşa camii, Karaköy meydanında Daronko'nun yaptığı Arnova, İslam aleminin tek Arnova camiisi ahşap geçme sistemle yapılmış camiisi. 1949 yılında sökülüp denize atıldı. hala da meydanı boş. Niye atıldığı bilinmiyor. İdeolojik sebeplerden mi? Vesaire mi? Bunun gibi yüzlerce, Mimar Sinan eserleri de dahil olmak üzere, yüzlerce yıkım var. Bu bir gelenek. Özellikle Cumhuriyet döneminde kuvvetlenip pekişmiş bir gelenek. Çok amansız, yani çeşmeleri yarı beline kadar gömdü mesela 70 yılda. Şimdi şimdi 70 yıldan sonra burada çeşmeler olduğunu üzerlerinde kitabeler olduğunu bunları çıkartmaya çalışıyoruz ama bütün çeşmeleri neredeyse kaybettik gibi bir şey. Dolayısıyla kente müdahale fütursuzca ve kanunsuzca yapılan bir şey, yani çıkar grubunun kendi emeline ideolojik yapısına uygun şekilde şekilleniyor. Ve bu böyle gelen bir gelenek. Bu, bugün de sürüyor, yani bu yükselen plazalar aynı geleneğin devamı diyebilirim. Belki bugün bunu ideolojik sebeplerle değil, daha çok sermaye sebebiyle yapılıyor ama sonuçta tahrip edilen yine kent ve katılım yine engelleniyor. Aslında metro durağının nerede olacağı, plazanın nerede olacağı, bizlerin belirleyeceği bir süreç olmalıyken, burasının alışveriş merkezi mi park mı olacağı bizlerin belirleyeceği bir süreç olması gerekirken, bu geçmişten gelen devletçi anlayış daha sonra evrildi sermayeye bıraktı kendini ama zihniyet olarak aynı şeye tekabül ediyor kafamızda. Kenti babasının çiftliği gibi kullanabileceğine inanıyor. Çünkü karşısında ona direnç gösterebilecek bir örgütlü yapımız yok, onu durdurabilecek. Kavramsal anlamda da yok, hukuksal anlamda da yok, mahkemeye gidip de durduramıyorsun, gösteri yapıp da durduramıyorsun, yazıp çizip de durduramıyorsun, eninde sonunda faşistçe bu yapılıyor. En son faşist saldırıyı Bedrettin Dalan Tarlabaşı Bulvarını yıkarak yaptı. Kanımca faşist bir saldırı. Orayı tarak gibi açtı 84 yılında. 128 küsür tane birinci, yüzlerce de ikinci derece tarihi eseri yıktı. İki İstiklal caddesinin bir eşi vardı Tarlabaşı'nda. Sen hatırlamazsın onu. Şişhaneye giden yol. Orası daracık parke taşlı iki şeritli bir yoldu. Dolayısıyla Tarlabaşıyla İstiklal arasında bıçak gibi hayatı da akut kesmiyordu. Bugün Tarlabaşının bu kadar izole olup marjinalleşmesinin sebebi bu yol da oldu aslında. İyi tasarlanmayan bu yol. Orada dörder şeritli bir otoban koymak, Tarlabaşı tarafını marjinalleştirdi. Ekonomik anlamda atıl yaptı. Beyoğlu'nu ise başka bir kimliğe doğru evirdi. Özellikle Beyoğlu'nun kuzeyi biraz hala fakir ama. Dolayısıyla bu en son faşist saldırıydı, yine sorulmadan edilmeden mahkeme kararı alınmadan. Yüzlerce yılda oluşturulan caddeyi üç-beş ay içinde indirdi ve bulvar haline getirdi. Daha önce bu sürekli zaten belediye başkanlarınca yönetimlerce uygulanan tekrarlanan bir şeydi. Yıkımları istanbul'un meşhurdur. Bunun içine tarihi eser de girer, han da hamam da, Daronko'nun camiisi de, Taksim topçular kışlası da her şey de girer. Bence bu bir zihniyet. Yani bu şekilde.. ve buna karşı koyacak bir ne örgütlü yapı ne hukuksal yapı olmadığı için devam ediyor.

- Kentsel dönüşümle de ilgili konuşmuş olduk aslında.

Ya Hafriyat kendi mekanında Sulukuleye ve birçok inisiyatife kentsel dönüşümle ilgili birçok gruba zaten bu konuda kapılarını açtı. Ben yine karamsar olsam da, çünkü Sulukule yine gitti, Tarlabaşı yine gitme ihtimali var. Çünkü kanımca evet bu sergiler bu meseleyi görünür kılıyor ama hukuksal süreç tıkalı olduğu için ve örgütlü bir yapı olmadığı için bunun karşısında sanırım asıl tehlike bence burayla ilgili. Yani evet bunu görünür kılmak doğru. Ahlaken doğru bir şey. Sergiler yapmak, konserler vermek vs. vs. Ama esas açılmayan duvar demek ki mahkemelerin çalışmamasıyla ilgili bir şey, siz bir vatandaş olarak ya da bir sivil toplum kurumu olarak durduramıyorsunuz bu kanunsuz hukuksuz şeyi. Sanatın burdaki işlevi bunu görünür kılmak oluyor. Ama bağıra bağıra, bu alınan kararlar, usulsüz kararlar uygulanıyor.

- Türkiye'de zaten birçok yerde alınan kararların uygulanmadığını görüyoruz aslında. birçok yerde danıştayın çevre değerlendirme raporlarının öyle göstermesine rağmen danıştayın o yöndeki kararları uygulanmıyor.

Valla zor konulara girecez buradan çıkıp. Biz kendimize kukladan bir hukuk sistemi kurmuşuz. Yalandan. Rejime ve çıkar gruplarına hizmet eden, veri üzerine kurulmayan bir hukuk sistemi bu. Mağdur grupların, bireylerin, küçük grupların hukuksal pozisyonunu korumayan. Nereden biliyoruz bunu? İşte kentsel dönüşüm dahi buna örnek. Demek ki devletin ve daha sonra da çıkar gruplarının angajmanı ile yürüyen bir hukuk sistemimiz var herhalde. Diğeri olsa zaten işler yürürdü. Yani sen mahkemeye gittiğinde sonuç alırdın. Tek başına bile durdurabilirsin koskoca bir yıkımı bir insan olarak.

- Evet, yasaların yeterli olmadığı birçok yer var. Ama olduğu yerlerde bile bir sonuç alınamıyor.

Yasadan öte demek ki bu bir temel zihniyet, devlet yönetimi ile ilgili. Yani böyle algılanagelmiş. Burada bir hakkı hukuku korumak ya da yanlış giden bir uygulamayı tersine çevirip durdurmak değil, hakim olanın güçlü olanın, hem ideolojik hem parasal anlamda güçlü olanın kanunlarının uygulandığı bir hukuk sistemimiz var diyebiliriz. İşlemiyor hukuk.

- İstanbul Atlası projesi ile ilgili 2007 yılında Anna Sala isimli bir sanatçının katılımıyla...

Anna Sala, o da Hafriyat'ta oldu. İstanbul Map projesi. Barcelona'da daha önce uygulamıştı bu grup bu projeyi. Sonra Anna geldi bizi buldu Hafriyatı. Buradan da Ulus Atayurt'la birlikte ve daha birçok ismini hatırlayamadığım arkadaş da yardım etti, İstanbul'daki sorunlu bölgeleri, tehlikeli bölgeleri görünür hale getirmek için bir proje hazırladık. Daha doğrusu onlar hazırladı. Biz bunun tanıtımını toplantılarını her türlü lojistik bilmemnesine destek verdik Hafriyat olarak, projenin de içindeydik aynı zamanda. Bunlar önümüzdeki on yıllar için tehlikeli olabilecek, ki sulukule de o zaman vardı zaten o projenin içinde. Ve daha birçok yer bu haritanın içinde ismi kondu, tehlikeli bölge olarak işaretlendi, görünür kılındı, tartışıldı, konuşuldu. Bilmiyorum bu harita halen dolanıyor mu ortalıkta?

- Ben bulamadım. Baktım ama bulamadım.

Bir projeydi ve bitti. Sanıyorum burada kentsel dönüşüm aslında kötü bir şey değil. Çünkü bizim kentimiz gerçekten dağınık ve düzenlenmesi gereken alanlarla dolu bir kere. Sanıyorum buradaki uygulama, dönüştürülen mahalledeki insanların mağduriyetiyle ortaya çıkan bir sorun. Yani buradaki zihniyet, başka bir sınıfı alıp, o değerli bulduğu mahalleye yerleştiriyor, oradaki sınıfı da kent dışında bir izolasyona mahkum ediyor. Sanıyorum bence kentsel dönüşüme karşı olmaktan çok, bunun adil ve düzgün yapılabilmesinin de yollarını aramak gerekiyor. Kentsel dönüşüm Paris'te 1850'lerde yapıldı. Bütün avrupa kentlerinde 1700'lerin sonunda, 1800'lerde yapıldı. İstanbul'da yapılamadı. Yani bomba patlamış gibi. İkinci Dünya Savaşı'nda Avrupada kentler bombardımanla yıkıldı. Bizimkinde biteviye bitmeyen bir bombardıman görüntüsü var. Bunu kendi elimizle yaptık, buraları düzenleyemiyoruz. Düzenlerken de, dediğim gibi çıkar gruplarının amaçları doğrultusunda düzenleniyor ve oranın yerleşik halkı mağdur ediliyor. Ve bu kesinlikle karşı çıkılması gereken bir şey. Bu anlamda ben kentsel dönüşüme karşı değilim. Bu şekilde yapılması beni çok rahatsız ediyor.

- Yani evet, zaten İstanbul'un şu halini bile alsak bazı şeylerin yolunda gitmediği doğru. Ama kentsel dönüşüm bu yolunda gitmeyen şeyleri belki daha da abartıyor.

Kendi çıkarı için kullanıyor.

- Kent bir hizmetse, oradaki müzelere yakın olmak, merkeze yakın olmak, eğlence yerlerine, herhangi bir kendini yeniden üretme mekanlarına yakın olmak bir hizmetse, ondan uzaklaşıyor yoksullar. Aslında kötü olan bu.

Değerli bulduğu alanı, onların elinden alıp parası olana satıyor. Bunun adı da kentsel dönüşüm değil. Yani bunu diyebiliriz kısaca. Değerli olan alanı daha da değerli kılmak gerekiyor, orada yaşayan insanları mutlu etmek gerekiyor. sanırım bu temel bir şey yani.

“Yeniyle olan ilişkim sorunlu”

- Arkitera'da okuduğum bir röportajda "hazır yapılmış veya bulunmuş objelerin yanında, yeniden yeniden kullanılan objelerle ilgilenir Hafriyat" demişsin.

Yok, o kişisel şeyim benim.

- Hah, ben de onu diyecektim. Tenekelerle yaptığın şeyleri biliyoruz da, onun dışında genel olarak diğer Hafriyat sanatçılarının da bu anlamda bir ilgisi var mı diye sormak istedim.

Biraz geride bıraktığımız bir tartışma o bizim. Biraz eski bir röportaj o galiba. Arkiteradaki. Arkitera mimarlık dergisiydi değil mi?

- Çok eski değil, 2-3 yıllık bir röportaj. Ama zaten ana eksen o değil.

Bu konuda ne söyleyebilirim bilmiyorum aslında. Bu benim kişisel, Hafriyatla ilgili bir şey olarak değil de, kişisel bir soru olarak alabilirim, yani kendi projemle ilgili bir şey. Belki onu söyleyebilirim. Yani genel olarak Hafriyattaki elemanlar böyle davranmıştır demişsem de düzeltmem gerekebilir. Çok çeşitli yönlerde çalışan sanatçılar var çünkü içlerinde. Kişisel olarak ben bu yeniden dönüştürülen objeleri farklı bir amaçla izledim, gözledim. Bunlar İstanbul'la ilgili demeyelim belki üçüncü dünya ile ilgili sorunlardı çünkü. Mesela bir Canon makina almıştım ben. Pili bitti. Pil ömrü doldu. 70 euro dediler. Sirkeci'de hemen bir doktor tarif ettiler. Doktora gittim. Kontrol kalemiyle kırdı pili. İçinden dört tane kalem pil çıktı, güçlendirilmiş. Onları değiştirdi, yenilerini taktı. Biraz da amperini güçlendirdi. Japonla yapıştırdı, bağlantılarını yaptı kapattı, 70 euroluk şey oldu bana 3 euroya geldi. Ben senelerce aynı pili kullandım. Bu süreçleri izlemek ilginç, ama illa hani bunlar çok farklı şekillerde izlenebilecek süreçler. Şimdi bu illegal bir yöntem benim yaptığım. Ama bu ekonomi zaten illegal bir ekonomi aslında bir taraftan da. 70 eurodaki mantığı ben düşündüm sonra, neden 70 euro diyor? dedim şirket kendi pilinin orjinaline. İçinden beş kalem çıkıyorsa, maliyeti de üç euro beş euro bir şeyse. Onun 70 euro demesindeki mantık, bu sistemin böyle yürüyor olmasıyla ilgili bir şey. Çünkü o pilin kullanılamaz, pahalı olması yeni makine alman anlamına geliyor. Yani kısacası aslında işin özeti o. Demek ki esas sorgulamamız gereken bu, bu son anlattığım süreçten. Bir ürünü belirli bir ömürle sınırlandırmış bunu üreten firma. Bunun haricinde kullanmayalım lütfen diyor. Bunu prospektüse yazmıyor ama pil alırken karşına çıkıyor. Ha böyle söylenmiş olduğu sana. Yani 70 euro çünkü makinenin kendisi o çapta 100 euro, pil 70 euro. Demek ki yeni makine almak akıllıca. Değil mi?

- Sadece pillerde değil de, birçok şeyi öyle tasarlıyorlar. Daha iyi yapabilecekken, Arabaları falan mesela düşünelim. Arabaları 10 seneden sonra kullanabilen var mı artık?

Yok. O zaman, yeniye olan inancımız nasıl olacak bizim? Bak temel bir çelişkiyle çıkıyoruz yine. Hayatın her dalında yeniye inanırken, hele sanatçılar olarak biz yeniyi ve bireyselliği savunurken, gerek uygulamalarımızda gerek sanatsal tercihlerimizde. Mesela buradaki yeni fikri bizi rahatsız ediyor ama. Demek ki bir tartışmanın içine girmiş oluyoruz tekrar, yeni olan ne? Teknoloji yenileniyor, değişiyor. Hepimiz kullanmak mecburiyetinde kalıyoruz ya da kullanmayı tercih ediyoruz.

- Bence ama şey var, teknoloji yeni ama o teknoloji bazı şeyleri eksik bırakılarak yapılan bir teknoloji. O yüzden hep yeniye olan bir ihtiyaç, yeniye olan bir müptelalık yaratmaya başlıyor bir süreden sonra.

Demek ki böyle bir şey var. Yeniye olan bir bağlılık fikri artık bugün yerleşmiş durumda. Yani çünkü kullanamıyoruz bu eşyaları belli bir süre sonra. Yani kullanma olasılığımız kalmıyor. Bak bu pil örneğinde olduğu gibi, yani kullanılabilirlik ömrü sınırlı zaten eşyanın. O anlamda tabii yeniyle olan ilişkim sorunlu benim. Yeniye ve hıza daha farklı perspektiften bakmayı uygun görüyorum. Çünkü yeni ve hız kavramları benim kafamda başka tür bir dinamoyu sembolize ediyor. Bu tüketilebilirlikle de ilgili bir şey, vs. Bu anlamda resim yapmak, zamanı yavaşlatmak, hızın karşısında daha geniş bir zaman dilimiyle çıkmak, ve belki içinde yeniden öte, duygularla işleyen hikayelerle örülen başka bir alanla ilgilenmek anlamına da geliyor. Sanatı her zaman böyle yeniyle hızla özdeşleştiremiyorum o anlamda. Bu çok kişisel bir şey. yani hafriyattan bağımsız bir şey. Bu anlamda ihtiyacım olan şeyin, kişisel olarak zamanı hızlandırmak değil, yeniye sürekli ulaşmak değil, aksine zamanı yavaşlatmak ve başka tür duygularla keskinleşip yoğunlaşmak olabileceğini hayal ediyorum, zaman zaman kendim için. Bu anlamda, yeniyle ilişkim sorunlu. Her anlamda yeniyle ilişkim sorunlu.

- İnternet aracılığıyla mesela, yani iletişim teknolojilerinin bu kadar gelişmesiyle birlikte ürettiğimiz şeyleri de hani, ya da şunu da eklemek lazım, başka bazı teknolojilerin de gelişmesiyle birlikte, mesela dijital fotoğrafçılık. Bunun da gelişmesiyle, birçok insan birçok şeyi çekip, birçok yerde yayınlayabiliyor, çok fazla yayınlayabiliyor.

Bu güzel bir özgürlük, kötü değil.

- Buna nasıl bakıyorsunuz diye merak ediyordum.

Bu güzel bir şey. Niye sınırlı olsun ki belirli bir maddi çerçeveyle fotoğraf çekmek? Mesela bu anlamda demek ki yine doğru bir çelişkiye gelmişiz demin ki tartışmada. Bu anlamda yeni belki işime yarıyor. Ha belki şu tartışılabilir, eskiden iki makara filmle çalışmaya çıkıyordum, çok daha mı değersizdi? Şimdi 1000 çekim yapabiliyorum günde mesela. Daha mı değerli bir veriye ulaşıyorum? Bir tartışma, bir soru işareti olarak durabilir kafamızın bir kenarında. Ama bu tabii görece iletişim özgürlüğünü artıran bir şey. Bunu inkar edemeyiz bu anlamda. Ama televizyon da ilk çıktığında yeniydi. Ve bugün biliyoruz ki, artık bir ürün satmanın, bir reklam yapmanın ya da belirli sloganları enjekte etmenin bir aracı haline geldi. Bu anlamda internet ne olur ben bilmiyorum açıkçası. Yani şüpheyle bakmakta fayda var. Televizyon da yepyeni bir iletişim aygıtıydı. Herkesin evine girdi. Aynı internet gibi. İletişim ne kadar bu yolla sağlanır, gerçek bilgiye ne kadar bu yolla ulaşırsın, belki tartışılabilecek bir şey. Kütüphaneler bence hala kıymetli.

- Ama internetin şu yönü var: Televizyon tek yönlü ama internet iki yönlü olabiliyor. Tamam illa ki, sansür hala var, sansürlenebiliyorsunuz, kapatılabiliyorsunuz, başka bir şekilde, gerçek, fiziksel dünyada başka davalarla engellenebiliyorsunuz.

Yani ufukları açıyor diyebiliriz o zaman değil mi?

- Ama yine de orada bir avantaj var, kendi alternatif örgütlerinizi, networklerinizi kurup, orada o gerçeğe nasıl ulaşacağımızı, doğruya nasıl ulaşacağımızı, sorusuna cevap verme şansına sahibiz. Bu teknoloji o açıdan yeni bir teknoloji.

Peki, o zaman çelişkiler devam etsin. Haklısın bence de. Bütün her şeyi yeni diye kestirip atamayız. Sadece ben sorunlu olduğunu tespit etmeye çalıştım ilişkinin. Gitgelli, karmaşık, sorunlu bir ilişki.

- Evet, ben de zaten şey görüyorum. Çok fazla imge üretilmesi bir anlamda da,

Bir şeyi gerçek kılmıyor.

- Zaten bakamadığınız kadar üretilmesinin ne kadar mantığı var?

Evet, deminki tartışma işte. Bakamadığın kadar fotoğraf çekilmesinin pratik ne tür bir yararı olacağını ancak zaman gösterecek, bilmiyorum, belki doğru belki yanlış bir şey. Çok da emin değilim ben de.

- İnternette bazı networklerde şeyi görüyoruz, herkes çok fazla üretiyor, ama bazıları daha fazla insan tarafından üretildiği için, paylaşıldığı için onlar üst tarafa çıkıyor, belki bir eleme filtre var diyebiliriz.

Yine bir seçim var aslında.

- Bu eleme ama daha otonom, ve insanlar tarafından yapıldığı için biraz daha demokratik olduğu iddia edilebilir.

Bütün elemeler demokratik. mesela bak sanat şöyle bir şey. Diyelim ki bu yüzyılda Türk sinemasından 5000 film çekildi diyelim. Dünya sinemalarından da 50 bin film var diyelim. İki yüzyıl geçtikten sonra, biz bunları nasıl eleyeceğiz? Hepsini seyretme olasılığımız yok. Zaten bu seçimler kültür hayatında ve hayatta olmak zorunda olan bir şey, bu sınıflamacı toplumun 2000 yıldır özü. Eğer sınıflıyorsak, elemek de zorundayız. Sınıflamak kavramıyla ilgili bir süreç bence. Ta Aristo'dan beri, sınıflamak devam ediyor. 200 yıl sonra birisi Türk sinemasını tanımak istese, 5000 film falan seyredemeyecek tabii. Büyük parantezler açmak zorunda kalacağız değil mi? Yılmaz Güney girecek, bilmemne girecek, 10 film seçeceğiz. Bu 500 yıl sonra 3 filme düşecek. Üçüncü yüzyıldan bana üç tane adam say, mühim. Üçüncü yüzyıldan büyük işler görmüş üç kişi? Demek ki hayat aslında şöyle yürüyor. Yani bunlar genelde birbirlerine yardımcı oluyor, senin söylediğin gibi. Bu network dönüyor, bu bir yörünge, bilgiler yörüngeye atılıyor. Resim, sanat, internet, kültür, kitap, yörüngeden tekrar topluyoruz. Biz de bir şey yapıp, tekrar yörüngeye atıyoruz. Hayat galiba isimlerle falan değil, bu bilgi üzerinden devinen, dönen bir şey. Yüzyıllar geçince insan bunu anlayabiliyor, kişisel şeylerin çok da önemli olmadığını, bu hayatın başka türlü bir lokomotifle çekilip yürütüldüğünü. Kültür için konuşuyoruz şu an. Kültür belki böyle bir şey, internet kültürün bir parçası. Ve yörüngede binlerce şey dolaşıyor şu anda. İnternet yörüngesinin etrafında. Ve oradan alıp tekrar yörüngeye atmak şansına sahibiz, hayat da böyle devam etti ama. İnternet olmadan önce de aynı sistem uygulanıyordu, yani filmlerin çekildiği çağ da böyle bir çağdır.

- Orada ama mesela müze dediğimiz yerler veya sinema kulüpleri taş çatlasa 100 kişi tarafından karar verilen süreçler. Ama burada belki bütün internete ulaşabilen insanların verdiği kararla. Yapılabilen en büyük olumlama bu internet için. Herkes yayıncı oluyor herkes alıcı oluyor aynı zamanda.

“Allah Korkusu” sergisiyle Hafriyat en kötü sınavını verdi, ve bölündü.

- Biraz da Hafriyat sergileriyle ilgili konuşalım. "Allah Korkusu" sergisi sonrası yaptığınız bir röportajda, bazı işlerin hem sizin tarafınızdan elendiğini hem de sanatçılar tarafından geri çekildiğini okudum. O tip şeyler sonra da oldu mu?

Hayır, orada hafriyat iki bölündü ve bir daha da toparlanamadı. Yani o bizim için önemli oldu. Önemli bir süreç oldu. Ben ve birkaç arkadaşım -isim vermeyelim burada- hiçbir işin, aşağılama ve küfür üreten hiçbir işin çekilememesi gerektiğini savunduk. Mesela ben sana küfür ediyorum bir işte. Bunu tamam sergilemeyiz dedik. Ama onun dışında eleştiri, sert vs. şu bu. Bunları sergilemek zorunda olduğumuzu söyledik. Bir grup da hayır konu hassas dedi. Bazı işleri sergileyebiliriz, sanatçılar da izin vermişlerdi zaten, bize opsiyonlu vermişlerdi dedi. Ve ondan sonra Hafriyat grubu ikiye bölündü. Bunun içinden çıkamadık. Bu benim açımdan ve savunduğum şeyler açısından kabul edilebilir bir şey değildi. Birçok arkadaşımla da hala bu konu yüzünden anlaşamıyorum, görüşemiyorum. Bu tam anlamıyla bir yarılma, bölünme oldu Hafriyat'ta. Çünkü söylediğiniz bütün şeylere belirli bir “ama” ya da “konunun hassasiyetine binaen” diyerek bir zemin oluşturduğunuzda zaten sansürün kendisi olmuş oluyor. Sansürün de her zaman bir korkusu bir sebebi vardır. Ama şu ama bu sebepten dolayı yapılan. O yüzden bu işlerin elenmesi, Hafriyat için talihsizlik oldu. Ama aynı zamanda bu başka bir şey de getirdi, Hafriyat bölündü. Ondan sonra da bir daha iflah olmadı. Yani gerçek anlamda bölündü, birçok kişi ayrıldı gruptan, bu konuda anlaşamadık. Hala da anlaşabilmiş değiliz. Çünkü gerçekten hakaret üreten bir işi sergilememek konusunda senle hemfikir olabiliriz. Ama onun haricinde fikir üreten eleştiri üreten ama sadece tabularla uğraşıyor diye, ya da eleştirisi sert diye bir işi elemenin mantığını ben henüz de çözebilmiş değilim, o zaman da çözememiştim. Bu konuda bunu söyleyebilirim. Açık ve net olarak. Hala çünkü hafriyatın temel ilkelerinden biri, sergileyemeyeceğimiz hiçbir şeyin olmamasıydı orada, ki o serginin talihsizliği, çok çok daha sert işleri sergiledik, kıytırık eften püften işler konusunda, ne diyelim Vakit gazetesinin yaptığı bir hedef gösterme vardı. Bir korku iklimi yarattı. yer, saat, hedef göstererek. O dönem Akit miydi Vakit miydi? Bunun akabinde bazı arkadaşlarda korku hakim oldu. Bu yayınlar üzerine. Korkuya kapıldılar, doğal olarak diyicem ama doğal gelmedi bana. Ben bu konuda gönül rahatlığıyla, doğru bir sebepten dolayı Hafriyat'ın yarıldığını söyleyebilirim.

- Sizin konumunuzu tam anlamadım, hakaret içermeyen herhangi bir eserin yayınlanması gerektiğini düşünüyorsunuz.

Sonsuza kadar, evet. Her türlü eleştiriyi, her türlü sert imgeyi, her türlü şeyi, küfür ve hakaret olmadığı sürece. Ben sana ana avrat küfredip, bunu iş diye sergileyemem. Bu konuda mütabıkım. Bunu sergilemem. Buna sansür de diyemez kimse. Buna kimsenin hakkı yok. Ama onun ötesinde ideolojisinden dolayı, mezhebinden dolayı, sanatsal fikrinden dolayı, her türlü duygusundan, düşüncesinden dolayı herhangi bir işi engellemek sansüre girer. Bu anlamda Hafriyat en kötü sınavını verdi ama bu konuda bölündü de zaten.

- Yani hakaret içermeyen ama sert olan işleri yayınlamadınız.

Evet. Bu tabii büyük tartışmalar yarattı aramızda, büyük sorunlar oluşturdu. Demek ki biz bunu bu şekilde, bu yapıyla yürütemeyeceğiz. Bu bir zaman sonra da zaten çözüldü, bu tartışmanın içinden çıkamadık, hala da kabul etmiyorum. Hiçbir zaman da böyle bir şeyi kabul etmeyeceğim.

Ergenekon Süreci ve Hafriyat

- Son zamanlarda, Türkiye'nin gündeminde, ana gündem maddesi olarak Ergenekon davası var. Bu konu hakkında bir şey yapacak mı Hafriyat diye soracaktım, ama herhalde artık bu tartışmadan sonra..

Hafriyat zaten yaptı. mesela Hrant öldüğü zaman, 19 Ocak inisiyatifine kapılarını açtı. 17500 fail-i meçhul cinayetin hepsine ulaşamasa da 4000 tanesinin isimlerini mekanı siyaha boyayarak yıldızlar gibi, "Münferit" isimli sergiye ev sahipliği yaptı. Ayrıca, bunun dışında, Lambda grubuna iki kez kapılarını açtı. Hafriyat zaten bu konuda cesaretli adımlar attı. Ne kadar marjinal sergi, küratoryel öneri, denenmesi gereken ama denenemeyen sergi varsa bunlara ev sahipliği yaptı. "Allah Korkusu" da bunlardan birisiydi. Buna Hafriyat dışında kimse cesaret edemezdi. Kapısından çevirirdi bütün kurumlar. “Gidin kardeşim ya, Salman Rüşdü olayını başlatacaksınız” derlerdi. Ve o sergide yine bir talihsizlik çok sert işleri de sergileyebildik. Gerek Atatürkle yapılmış, gerek dinle yapılmış. Namaz kılan atatürk vardı o sergide. Sureti yokolmuş bir başka Atatürk vardı. Başka tip işler vardı. Fakat diyebilirim ki bu Ergenekon süreci ile ilgili zaten Hafriyat'ın konumu, aldığı özgürlükler ile ilgili takındığı tavır zaten bellidir. Özellikle bir şey yapmak gerekmiyor, bence toplumun her kesiminin kendi gündemini özgürce oluşturup savunabilmesi zaten bu süreci yerle bir edecek bir şey. Bugün Ergenekon dediğimiz süreç, sadece faşist kalıntıların İspanya'da, İtalya'da, Yunanistan'da, Almanya'da, Japonya'da olduğu gibi temizleniyor olması süreci. Bunun için herkes zaten korkusuzca kendi gündemini kendi sergilerini eşit mesafeden bakarak oluşturabiliyorsa doğal olarak zaten böyle bir özgürlükler sorunu kalmayacak, yani ergenekon bir baskı sorunu, vesayet rejiminden sivil rejime geçiş sancısı diyelim. Bu ülkeyi hiçbir zaman siviller yönetmemiş, siviller hep sahnede olmuşlar, bir kukla oyunu gibi sürekli arkadan yönetilmişler. Hiçbir grup bu ülkede kendini ifade edememiş ki. Ne sağdan ne soldan, gerçek anlamda, ne de sanatsal. Her zaman belli kırmızı çizgilerle, belli ideolojilerle, belli kalıplarla konuşmak zorunda kalmış herkes. Üniversitelerin bugün geldiği durum da çok farklı değil. Özgür bir politika üretmesini bekleyemeyiz bu yapının içinde. Bugün PSD (Plastik Sanatçılar Derneği) de mesela Ergenekoncu bir çizgide devam ediyor, “27 Mayıs darbesi darbe değil devrimdir” diye kendi bültenlerinde yazılar çıkartıyorlar. Demek ki bu aslında herkesin zihinlerde çözebileceği bir şey. Ya da birçok aydın 60 darbesinin hala ilerici iyi bir darbe olduğunu söyleyebiliyor. zaten bence ergenekoncu zihniyet bu. Bu sivilleşmemiş kafa diyelim. Sivil düşünemeyen, sivilleşmemiş kafa. Bir darbeyi iyi sayıp, bir darbeyi kötü saymak gibi mantıksal olarak da hata ayrıca, bırak siyasi ya da ahlaki durumu. Bir mantıksal hatayı da sürdüren bir şey.

- Peki bu sürecin şöyle bir yanı da var aslında; darbelerin gerçekten Türkiye demokrasisine vurduğu darbeyi biliyoruz. Bunu sekteye uğrattığını. Ama son süreçte belki de iki farklı iktidar odağının savaşımı gibi bir tablo ortaya çıkıyor.

Yok, ben öyle algılamıyorum. İki farklı iktidar odağının savaşımı değil, zaten mevcut bir iktidar vardı Türkiye'yi yöneten bu cumhuriyetle beraber. Bu sadece çekilmek zorunda bugün, sadece direnerek çekiliyor bu sahneden. Yani çekilmek zorunda olduğunun farkında. Buna biz Birikim'den devam edelim. Çöküş aristokrasisi diyelim. Bu milliyetçi nüveye de zaten kavuşur çöküş aristokrasisi. Olanaklarını, iş alanlarını, vs.'yi kaybedeceğini anladığı an, her türlü saldırıya da geçer, bu çöküş aristokrasisi. Özünde burjuvazi aslında özgürlükçüdür. Biz bir burjuvaziye sahip olmadığımız için Türkiye'de, biz burjuvanın tanımını da bilmiyoruz. Burjuvazi temelde özgürlükleri talep eder. Aristokrasi ve feodalizme karşı. Dünyada böyle olmuştur burjuvazi her zaman. Daha sonra kendi aristokrat kimliğe bürünür tutuculaşır. Ama zaten yine başka bir burjuva fikri gelir ve burjuva fikir bu anlamda ilericidir mesela. Biz burada hep aristokrasiyle yüz yüze yaşadığımız için gerçek anlamda, hani liberal anlamda, her anlamda devleti özgürleştirecek, bireyi özgürleştirecek savunularla, fikirlerle yüzleşmediğimiz için. Burada mesela sol literatürde burjuva sürekli hep böyle, olumsuz anlamda kullanılır. Halbuki dünyayı izlediğin zaman, burjuva zaten yerleşik aristokrasiye ve feodalizme karşı sürekli başka tip bir şeyle, daha özgür bir şeyle çıkmış bir süreçtir. Mesela buradaki tam anlamıyla, çöküş aristokrasinin feodal yerleşik güçlerin yavaş yavaş burjuvaya terk etmesi gerektiğini fark ediyor. Ve tabii olarak terk etmek de istemiyor, güçlerini, iş ilişkilerini, bulundukları mevkileri. Çünkü değişik bir akılla bunlar yönetilmek zorunda. Yani eski tip alışkanlıklarla yönetemezsin. Bence buradaki, senin dediğin anlamda bir savaşsa böyle bir savaş olduğu söylenebilir. Tabii biraz fazla politik olduk ama hiç sakıncası yok benim için. Bunlar benim fikirlerim.

- Hafriyat yayınlarının iki kitabı var sanırım. Başka kitaplar da çıkarma planlarınız var mı acaba?

Var, şartlar uygun olursa, keyfimiz yerinde olursa. Yani bu dergi de şartlara bağlı bir şey. Sonuçta biz amatör ruhlu bir grubuz. İçinde birçok profesyonel sanatçı olmuş olabilir ama biz grup hareketi olarak amatörlüğü önemsemiş, profesyonelleşememiş de bir grubuz da. Bunu önemseyerek de söylüyorum. Bu çünkü bizim için önemli bir şeydi. Bu anlamda şartlar uygun olduğu zaman yayın da çıkartabiliriz, bu anlamda istenileni vermek gibi, ya da at gibi böyle koşturup bu süreci böyle profesyonel kılmak gibi de dertlerimiz yok bizim aslında. Rahatız ya o konuda. Kafalar iyi olursa, enerji birikirse, Hafriyat biraz öyle bir grup. Diğer türlüsü yine iş oluyor çünkü çok profesyonel bir süreç oluyor. Küratörler, vs'ler şunlar bunlar. Şimdi her şey iş oldu artık değil mi? Amatörlüğe çok yer yok hayatta.

- Amatör kalmana izin vermiyorlar bir süreden sonra. Mesela siz de Hafriyat Karaköy'ü kurarken sponsor bulmak zorunda kalmışsınızdır.

Tabii bulmak zorunda kaldık. Çünkü biz zengin değiliz, bunu götürecek paramız yok. Ama sponsorlukta da bizim kriterlerimiz belliydi. Bu çok sert sergileri yaparken bile, sponsorlarımızdan en ufak bir kaygı, ya da niye biz böyle bir gruba sponsor oluyoruz sesi çıkmadı. ya da herhangi bir müdahale oluşmadı. Benim için sponsorluk kriteri de budur, kısacası. Ben sınırsız olarak bağımsız düşünebilmeliyim, sponsor denilen şeyse bununla uğraşmamalı, bu onu ilgilendirmiyor. Onun sadece parası var ve vermek istiyorsa versin.

- Peki, bir sanatçı olarak, ben böyle bir şey yaparsam sponsor çekilir korkusu?

Çekilsin. Ya dükkanı da kapatırız. Ev sahibimiz geldi, binayı bize kiralayan, Lambda sergisinde erotik işler vardı. Travesti bir arkadaştan gelen. Ya işte dedi, Antonio bey dedi, yani nasıl olacak, sergilemesek dedi. Bina da elimizden gidebilir. Ben de dedim ki ya gitsin dedim. Kepengi indiririz, burada da finali yaparız yani. Bu da güzel bir bitiş olur. Bunu böyle bitirmek anlamlı. Şu sebepten dolayı yapamıyoruz, Hafriyat'ı da yapamıyoruz deriz ve kapatırız dedim. İkna oldu. “Peki” dedi “Ne istiyorsanız yapın arkadaşlar. Ben karışmıyorum size.” dedi.

- Çok teşekkürler.